[ 30.6.2022, Marie Koval, Gender Studies, o.p.s. ]

Rozhovor s ukrajinskou básnířkou, spisovatelkou a redaktorkou Katerynou Michalicynou (10.6.2022, Svět knihy, Praha)

[trigger warning – v následujícím rozhovoru se tematizuje sexuální násilí]

Kateryno, moc děkuji za sdílení tvé básně. Mohla bys nám ji trochu přiblížit? Za jakých okolností vznikala?

Začala jsem psát poezii 18. února. Předtím jsem žádnou poezii pro dospělé nenapsala tak půl roku. Myslím, že to byl můj způsob, jak alespoň něco cítit, do něčeho vložit svou energii a svůj neklid. Slova se tak stávají způsobem, jak mohu pracovat se svými pocity. Slova ke mně prostě přicházejí. Neříkám, že jsem se rozhodla je napsat. Chtěla jsem, ale ta slova prostě přišla a pomohla mi cítit. Ne si uvědomit, protože si tuto situaci ještě plně neuvědomuji, ale procítit danou situaci. A to byl jeden z mých způsobů, jak si říct, především sobě,  že jsem ve válce. Žiju ve válce. A že to je to, co se děje se mnou, v mé zemi a s lidmi, kteří jsou mi drazí, a dokonce i s neznámými lidmi. Většinou jsem v těchto měsících, v tomto období invaze, potkala mnoho neznámých lidí, zejména žen s dětmi, tak proto se v té básni promítá tato perspektiva. Je to můj pocit, ale také to, co jsem slyšela a co jsem četla ve zprávách. Jedná se o můj způsob, jak přežít invazi, jak cítit, jak ukázat válku jako skutečnou. Žiji v západní části Ukrajiny, kde válka sice pokračuje, ale otevřeně a zuřivě probíhá většinou ve východní části. Takže toto je také můj způsob, jak se spojit s ostatními i jak prožívat přítomnost sama se sebou. Je to i moje země a Rusové se snaží zničit identitu, která je mou součástí a součástí mých blízkých. Toto všechno je pozadí té básně.

V básni se také dotýkáš genderových témat a sexuálního násilí – tématu, které bývá v současné literatuře poměrně často reflektováno. Jak bys popsala situaci současné ukrajinské literatury z pohledu genderu, jak to vnímáš? 

Nepamatuji si, kde jsem to četla, ale jedna z novinářek, která působí ve východní části, řekla, že když si přečtete zprávy o znásilnění a cítíte to na vlastní kůži, pak jste jistě žena. Tohle znamená být ženou v zemi s válkou. A já to taky cítím na vlastní kůži. Takže někdy ani nemohu číst zprávy a některé podrobnosti o znásilněních. Například v Buči v Kyjevské oblasti jsou velmi masivní a velmi kruté. Takže přemýšlet o tom, co se děje ve východní části, kde je okupace ještě těžší a probíhá již delší dobu, je pro mne opravdu hrozné a cítím se tím být teď nějak paralyzována. Je to moje automatická reakce – neběžím, nebojuji, zastavím se a prostě ztuhnu, zamrznu... A dodejme, že jsem zatím na docela bezpečném místě, jsem chráněna svými přáteli, svou rodinou, ale přesto to cítím na vlastní kůži.

Už před začátkem války bylo na Ukrajině u mnoha případů znásilnění jasně patrné veřejné obviňování obětí. Je proto těžké říct, jak je to s genderově podmíněným násilím ve válce. Možná odvrácená strana celé této krutosti a hrozných věcí, které se dějí, je, že se tento narativ začíná měnit. Je totiž velmi těžké obviňovat lidi, kteří jsou pod okupací. A tyto případy jsou čím dál více vizualizovány. Dobře, můžete to zkusit a obviňovat třeba mladou ženu, ale jak chcete vinit devítiměsíční dítě za to, že bylo znásilněno? 

Pokazuje to ale také na důležitost psychologické pomoci pro ty, kdo přežili tento druh násilí a na odpovědnost osob, které s těmito lidmi pracují. A je velmi důležité o tom mluvit veřejně. Musí se o tom mluvit, protože lidé to potřebují vědět, mělo by to být označeno jako zločin, jako válečný zločin, protože to tak je. Zároveň je ale třeba být velmi citlivý a mít respektující přístup k přeživším, protože to jsou skuteční lidé se skutečnými příběhy. Často pocházejí z malých měst, kde se všichni znají. Musíte si zajistit všechny “důkazy” o znásilnění, o násilí která se odehrávají, ale zároveň musíte ochránit osobu, aby nebyla retraumatizována. Protože se jedná o malé komunity a pravděpodobně se mnoho žen do těchto malých, a na Ukrajině velmi tradičních komunit vrátí. Sama jsem z malé komunity a vím, o čem mluvím. Je velmi těžké se vrátit a zachovat si tvář v soukromí a žít v takové komunitě, aniž byste procházeli ulicí a cítili upřený pohled a vědomí, že každý ví, co se vám stalo. Navíc existuje mnoho těch, kteří vás soudí. A to není jen retraumatizace, ale je to opět obrovská výzva, se kterou je třeba bojovat. Nemáte dostatek sil, často ani lékařské a psychologické pomoci, abyste to všechno znovu přežili.

Ale když o tom mluvíme, jako lidé, kteří mohou a kteří mají sílu, alespoň toto téma zviditelňujeme. V druhé fázi je třeba těmto lidem poskytnout více psychologické i konkrétní lékařské pomoci. Chci to zmínit, protože je mnoho lidí, kteří o tom budou číst ve zprávách a kteří třeba sami potřebují profesionální pomoc. A někdy čtou také poezii. A poezie se může dotknout lidí a míst v jejich srdci a duši takovým způsobem, jakým se jiné věci dotknout nemohou. Dostala se ke mně i zpětná vazba od pár žen – “vy píšete přesně o mně”. Neznám jejich konkrétní příběhy, ale pokud to tak opravdu je a pomáhá jim to… O tomto tématu píšu často. Mám celý cyklus na téma “bez hlasu”, specificky o genderově podmíněném násilí. 

Když jsem tehdy začala psát na začátku války, bylo to jako proudění, průtok myšlenek. Začala jsem psát, napsala jsem 10 básní a pak jsem přestala a potřebovala jsem to dát na Facebook, abych vytvořila určitý odstup mezi mnou a básní a tématem v básni. Bála jsem se, že to může někoho, kdo bude tyto básně číst, zranit. Mám ale zpětnou vazbu, že se to sice možná někoho dotklo, ale zároveň na Facebooku mají lidé na výběr, zda si budou příspěvky číst nebo ne. A navíc dostávám mnoho odpovědí, že “toto je o mně, toto je můj příběh” a já nemám sílu nic říkat. Proto o tom stále píšu. Snažím se najít svá slova, snažím se popsat své emoce. Třeba pomohou dalším lidem, kteří nemají sílu ponořit se tak hluboko do emocí. I proto píšu. A možná bych ještě dodala, že je to můj způsob, jak zviditelnit dívky a ženy. (nemám zatím sílu přemýšlet nad tím, že jsou znásilňovány i děti, sama mám tři a je to pro mne příliš). Jsou tady. To Rusové také dělají, že zneviditelňují oběti, a to je také ten obrovský díl jejich viny, za kterou by měli být zodpovědní. Je mnoho lidí, kteří takové násilí naštěstí přežili, ale přežili za příliš vysokou cenu.

Mluvíš o zviditelňování, o potřebě naslouchat a zviditelňovat příběhy lidí prostřednictvím literatury. I to je způsob rezistence a možná jedna z rolí současné literatury…

Ano, vyprávění příběhů těch, kteří z nějakého důvodu nemohou vyprávět příběhy sami. Nebo i jako člověk, který píše v čase války. Ve válce totiž cítíte vše mnohem výrazněji, ostřeji. Každou věc. Opravdu to vše cítím na fyzické úrovni. Ačkoliv se nevidím pořádně v zrcadle. A vím, že toto je velmi běžná věc u žen a dívek. U mých kamarádek i u dobrovolnic, se kterými pracuji. Nikdy jsem to neslyšela od žádného muže. Vidíme ty, kterým chceme pomoci, ale nějak ztrácíme samy sebe, nevidíme se v zrcadle. Takže jde také o to zviditelnit sama sebe. Stát se opět viditelnou, fyzicky cítit, že také existuji. Ukázat, že válka není jen někde daleko, ale že je také ve mně, protože to cítím. Cítím to na vlastní kůži. Cítím to všude. Fyzicky cítím i bolest těch žen a dívek. Nemohu zabránit tomu, aby byly znásilňovány, ale vidím, že dokážu vytvořit příběh tak, aby jej viděli i další lidé, zejména ti na bezpečnějších místech. Aby to viděli a rozpoznali to jako problém a nepřestali nám například pomáhat nebo zkoušet hledat jiné způsoby, jak pomoci těmto ženám. Proto je to důležité. Právě teď je to na Ukrajině ještě důležitější než kdy jindy.

Trošku se vzdálím od tématu, o kterém jsme mluvili. Ale právě teď vidíme v armádě spoustu žen, které na Ukrajině bojují. Jak to vnímáš? Hlásí se ženy často jako dobrovolnice?

Dvacet procent ukrajinské armády tvoří ženy a pokud vím, je to nejvyšší procento ze všech evropských armád, a bojují. Ale tato práce nezačala 24. února, ale již v roce 2014, kdy se přeskupovala ukrajinská armáda a ženy se mohly začít hlásit do pomocných složek. Od roku 2017 pak začalo působit mnoho žen i v aktivních složkách. Kromě válečných zdravotnic se tak objevily i ​​speciální vojenské jednotky tvořené pouze ženami. A to je dobře, protože když se bavíme o genderově podmíněném násilí, ženy začaly v armádě mluvit o problémech, jako je obtěžování během studií, o neslušné komunikaci od mužů, o nerovném postavení ve vedoucích pozicích apod. A pak máme samozřejmě také dobrovolnice, které se specializují na hygienu, jídlo nebo oblečení.

Důvodem k hrdosti je teď také viditelné uznání, že ženy mohou být nejen manažerkami zásobování, ale i bojovnice. Například Tajra (vlastním jménem Yulia Paevska), válečná lékařka, která byla držena tři měsíce v ruském zajetí a propuštěna teprve ke konci června 2022.Od roku 2014 je vojenskou paramedičkou a z bojiště zachránila mnoho životů. Také vyučila řadu lidí v základech vojenské a taktické medicíny. Byla zajata právě kvůli tomu, co dělala, protože je statečná. Vždy byla v první linii.¹ 

V armádě je mnoho žen a jedna z mých kamarádek, která bojuje v dobrovolné vojenské jednotce, napsala na Facebooku, že není jen v kuchyni a že jiní muži v jednotce ji respektují jako sobě rovné. To je důležité. A také stojí za zmínku, že jeden vysoce postavený generál v armádě začal užívat inkluzivní jazyk. Ukrajinština je genderově specifický jazyk, ale tento generál vždy řekne „každý muž a každá žena v armádě“. Dokonce toto spojení „každý muž a každá žena v armádě“, začali používat novináři a novinářky. Nebo „každý muž a každá žena v dobrovolnictví“. Dobrovolnictví leží hodně na bedrech žen a tím, že to řeknete veřejně ve facebookovém příspěvku nebo napíšete do novinového článku, tak se ženy stávají viditelnými, a to i mezi sebou navzájem. Díky tomu víte, že tu jsme a že nezůstáváme jen někde v bezpečí a nevaříme pro děti a neděláme svou obvyklou práci, ale děláme i hodně dobrovolnické práce navíc. A právě proto někdy ztrácíme samy sebe, nevidíme se v zrcadle. Ale když si přečtu takový článek a je tam “každý muž a každá žena”, tak se se s tím mohu ztotožnit. Protože dobrovolník není jenom muž, ale i žena, a to je velmi důležité.

Zmínila jsi také, že působíš jako dobrovolnice. Jakým aktivitám se věnuješ?

Většinou chodím do zdravotnického skladu, skládám IFA kity² pro vojáky. Je to určitý druh meditace, řekněme, dělám něco fyzického, kde je na konci vidět hotová práce – složené krabice IFA. Je to viditelný výsledek, protože víte, že když vychováváte děti, tak to viditelná práce není [smích] – je na ni potřeba hodně energie a hodně práce. Krabice IFA jsou viditelnější než výchova dětí. A co ještě dělám? Minimálně jednou týdně, někdy i častěji, se potkávám s dětmi v knihovnách nebo v knihkupectvích a děláme něco podobného, co jsem dělala tady [na dětské dílně na Světě knihy], čteme a hrajeme si, je to legrace. Vymýšlím zábavná cvičení, do kterých děti mohou dát své emoce a vložit svou energii. Protože víte, že jsou jinak většinou u svých matek, které nemají sílu, zažívají si peklo, nemají žádný domov, žádné vlastní věci, žádné vlastní místo. A většina těch žen opravdu potřebuje někoho, kdo by jim pomohl se postarat o děti. Takže pokud si mohu hodinu hrát s jejich dětmi, udělám to. 

Jednou po takové události za mnou přišel chlapec, kterému mohlo být tak 7 let a požádal mne, abych mu nakreslila kočku. A já jsem se zeptala, jakou barvu má kočka mít a jak má vypadat a jestli má kočky rád. Poprosil mě, abych mu nakreslila růžovou kočku s fialovými pruhy. Během kreslení jsem mu položila pár neutrálních otázek a on mně najednou položil ruku na rameno a řekl – víš, tohle není kočka – uprchlice, jen přijela dočasně k mé babičce, ale není to žádná uprchlice, jen tu má teď místo. Tak jsem se na nic neptala, ale v téhle větě mi řekl všechno o své situaci. Není to uprchlík, jen sem přijel na nedobrovolnou dovolenou k babičce. To je to, co dělám, protože to je to, co dělat mohu.

Od začátku války nepíšu pro děti. Mám pocit, že tato část mého psaní nebo jazykový systém v mé hlavě se právě zlomil. Nevím, jak mám psát pro děti, které prožívají válku nebo které žijí ve válce. Potřebuji nějaký čas a prostor, abych to přehodnotila. Mám své starší knihy a snažím se, jak nejlépe umím. 

Také jsem pomáhala několika rodinám na vlakovém nádraží během evakuačních jízd. Někdy jde jen o objetí třesoucí se paní, která má panickou hrůzu z přespávání na nádraží, někdy vezmu třeba malé dítě za ruku, zařídím u dobrovolnické sekce, aby se mohli najíst a napít, nasměřuji je do bezplatných autobusů a vysvětlím další cestu. To je vše. Z vlaku na autobus mají na přestup třeba jen 10 minut, ale oni naléhavě potřebují někoho, na koho se mohou spolehnout a kdo jim pomůže. A to je zase něco, co mohu udělat, potkávat lidi nebo s nimi chvíli posedět. A pak jen dostanu zprávu – už jsme tam, děkuji, už jsme v Polsku nebo v Německu.

Možná poslední otázka. Původně jsi učitelkou biologie a napsala jsi mnoho knih pro děti na téma přírody. Máš nějaké plány? Na čem pracuješ v současné době?

Ano, příroda, ekologie… Nikdy jsem vyloženě jako učitelka nepracovala, ale využívám všechny své znalosti biologie a dávám je do knih pro děti, protože je to svým způsobem vlastně efektivnější, než je učit biologii. Teď se věnuji většinou básním, ale nevybírám si to. Dělám to způsobem, aniž bych se o tom rozhodovala, prostě mi přicházejí slova a já je musím poskládat tak či onak. Jinak by mi explodovala hlava. Vkládám emoce do slov, to je to, co dělám. Také jsem spustila prezentaci, kterou jsem měla i zde na Světě knihy – Co roste. Jedná se o sérii tří knih Co roste v parku, Co roste na zahradě a Co roste v lese. A začala jsem pracovat na čtvrté části – Co roste v trávě. Svým způsobem je to nejtěžší, protože všichni vidíme stromy a víme, že toto je jedle a toto je nějaký jiný strom, ale když vidíme trávu, díváme se na ni jen jako na trávu, ale ve skutečnosti je to celá sbírka nejrůznějších rostlin a drobných věcí. Dokonce jsem vymyslela hlavního hrdinu ( protože ve všech těch knihách jsou hlavní hrdinové) a měl by to být čmelák. Čmelák z pole, kterého to nějak odfouklo do města – začíná to být hodně aktuální téma – a začne si nacházet své místo v novém prostředí – v městské trávě. 

Ale přestala jsem kvůli tomu všemu, o čem jsem mluvila. Nevím, jak to teď napsat. Nevím, jestli jazyk, který jsem používala, by teď u dětí fungoval. Taky teď většinou píšu, když se vracím domů ze skladu nebo z místa, kde něco dělám a hraju si s dětmi. Tu cestu v čase mezi mnou - dobrovolnicí a mnou - mámou se snažím co nejvíc využít. Jdu třeba pro jídlo a přemýšlím. Básně vznikly v tomto období. A vlastně jsem během této doby začala psát i knihu o své cestě, jak jsem potkávala různé ženy s dětmi, někdy zde mluví ženy, někdy mluví více děti než jejich matky. Zkusila jsem to – začala jsem psát o dívce, která jela z východu Ukrajiny na západ ve vlaku s malým psem. Ale nějak jsem se u toho zasekla. Není to báseň. Musím znovu přemýšlet, přehodnocovat. Přemýšlím, že bych psala o tom, proč nebojujeme s monstry, inspirováno jedním rozhovorem s mým pětiletým synem. Tak o tom přemýšlím, ale potřebuji čas a místo, tak doufám, že je třeba najdu.

Mezi mými plány byla i kniha, kterou jsem chtěla napsat toto léto, kdyby bývala nevypukla válka. Ráda kreslím a plánovala jsem použít i své ilustrace. Měla to být další dětská kniha o šnekovi, o dítěti, které žádá matku, aby s ním byla šnekem, protože jediné, co potřebuje, je zpomalit. A to je ta nejtěžší práce, jaká kdy byla, zpomalit a být prostě přítomen v daném okamžiku. Je to hlavně o potřebě zpomalit a jak to děti cítí, jak si váží toho, že jste vedle nich, jako tito šneci. A také pojmenovat šneky, protože jsou velmi zábavní. Mám ke knize různé náčrty, ale moc se mi do toho nechce. Nemůžu s tím teď nic dělat. Ale mám to v hlavě a možná to nějak vymyslím i společně se svým synem. 

Kolik jsi tak od začátku války napsala básní?

Asi 30. Většinou jako reakci na události v oblastech jako je Buča. A pak Mariupol a Azovstal, kde lidé uvízli pod zemí a schovávají se před nálety. Je tam i mnoho dětí. Jednu z básní plánuji dát na svůj Facebook, protože ta báseň je modlitbou ke stropu. Vzniklo z toho malé video na YouTube a moji přátelé ji přeložili do angličtiny, takže bude mít i titulky, a trochu zas zviditelní děti v této situaci. Některé z nich žijí skutečně pod zemí. To je absolutně nepředstavitelné a takhle by dětství vypadat nemělo. Je to hodně silné video, jsou zde i zvuky náletové sirény a ukazuje to, co děti cítí, když to slyší. Dotýká se to i tématu genderu, díky matce, která zde mluví s dítětem. To se jí ptá, jestli ještě někdy uvidí slunce. Když píšu (a nemyslím si, že je to ukrajinská tradice, ale máme to opravdu silně zakořeněné), vycházím z toho, že být ženou znamená být bohyní domova, rodinného krbu a mateřství. Ale já nejsem ideální člověk, křičím na své děti, když zrovna nemám sílu a neposlouchají mě, někdy jedí kupovanou pizzu, protože nemám sílu jim uvařit, někdy vaří oni mně, protože to potřebuji, někdy pro ně nemám dostatek odpovědí. Taková je i matka v té básni pod zemí. Není to vědomé, ale stejně, když to napíšu, vidím, že to byl můj záměr, takže v těch básních nejsou ideální ženy, v těch podzemních úkrytech jsou skutečné ženy, které se také bojí. Ale strach je něco, co potřebují, aby našly sílu postarat se o své dítě a zajistily jim bezpečí, a to se počítá. Většina čtenářů a čtenářek možná vidí jako první dítě, ale já vidím nejdřív ženu, protože tohle je obrovská šance, jak poprvé udržet při smyslech sebe sama, sedět pod odstřelováním tři měsíce někde pod zemí a udržet v bezpečí své dítě – to je něco nepředstavitelného, práce takového druhu. Takže to dělám, protože myslím, že je to 100 %, čím tato žena žije. A žije ve světě, kde se stále snaží udržet někoho jiného zdravého a v bezpečí, buď svého manžela někde ve válce, nebo své rodiče, zatímco máme válku i v nás samotných. Toto je ta neviditelná práce, kterou stále děláme, když se staráme o někoho jiného, ​​zatímco my samy se rozpadáme. Takže ženy, o kterých píšu, nejsou ideální ženy, jsou takové, jaké jsou.

Moc děkuji, Kateryno, a přeju hodně štěstí a síly do další tvorby i všeho, čemu se věnuješ. 

Z anglického originálu redakčně přeloženo.

1) 20.6.2022 Tajra napsala na svém facebookovém profilu zprávu o svém propuštění, že je v současnosti v lékařské péči a že se brzy vrátí. Popisuje zde děsivé podmínky v zajetí a apeluje na nutnost propuštění všech dalších válečných zajatců*kyň.

2) Zdravotnická souprava s testy na krevní protilátky různých onemocnění