[ 27.2.2018, Alternativ til Vold (ATV) ]

Rozhovor s Mariusem Råkilem a Barborou Jakobsen vznikl ve spolupráci s Nadací Open Society Fund Praha a reflektuje časté dotazy, které byly Mariusovi a Barboře kladeny odborníky a novináři v rámci spolupráce s Alternativou násilí. Alternativa násilí je norské terapeutické a výzkumné centrum se zaměřením na násilí v blízkých vztazích.

V Alternativě násilí jste od jejího počátku v roce 1987, dlouhé roky ji vedete jako ředitel. Jak vlastně Alternativa násilí vznikla?

Marius: Na počátku překvapivě nestáli terapeuté, ale ženy, které se angažovaly v boji za rovnoprávnost žen a mužů. „Matkou“ ATV byla Kristin Skjørten. Studovala kriminalistiku na Univerzitě v Oslu a současně pracovala v azylovém domě „Camilla“, v prvním azylovém domě v Norsku. Ženy jí vyprávěly o svých partnerech. Získávala tak řadu nepřímých informací o mužích dopouštějících se násilí, ovšem s muži žádný odborník nemluvil. Zajímalo ji, jak by ti muži popsali sebe sama, jak by popsali své násilné chování a jak by vysvětlili, proč se násilí dopouští. Mnoho žen se ke svému násilnému partnerovi vrátilo, mnoho mužů, kteří se dopouštěli násilí na partnerce, se začalo chovat násilně i vůči nové partnerce. Bylo zjevné, že máme-li něco dělat s násilím, musíme násilí pochopit z perspektivy člověka, který se ho dopouští. A máme-li násilí zastavit, musíme pracovat s muži, kteří se jej dopouští.  

Jak bylo násilí na ženách vnímáno, když jste začínali?

Marius: Feministické hnutí vnímalo násilí v blízkých vztazích především jako problém nerovnosti a zdůrazňovalo, že násilí na ženách, které samozřejmě zasahuje i děti, je v první řadě společenský problém, protože primární příčiny násilí jsou společenského a sociálního rázu, nikoliv individuálního a psychologického. Toto vnímání vychází z poznatku, že se v patriarchální společnosti násilí mužů na ženách ignoruje a normalizuje. Takže muži dopouštějící se násilí na ženách nejsou nemocní ani se nevymykají běžným zvyklostem, ale jsou to obyčejní muži, kteří socializací internalizují genderovou roli a ta legitimizuje jejich dominanci nad ženami a předpokládá podřízenost žen. Feministické hnutí také kritizovalo absenci perspektivy moci a pohlaví v psychologické a terapeutické tradici.

Jak jste uvažovali o tom, co je nutné pro zastavení násilí?

Marius: Na konci 80. let neměl nikdo dost zkušeností s psychoterapií pro muže dopouštějící se násilí a ani odborná literatura se tomuto tématu moc nevěnovala. ATV od samého začátku vycházela z toho, že odpovědnost za násilí má vždy ten, kdo se násilí dopouští. Na základě rozhovorů s muži jsme pak vytvořili specifický model terapie zaměřené na násilí.

Jak jste dokázali přesvědčit muže, kteří měli problém s násilím, aby vyhledali vaši pomoc?

Marius: Nejprve jsme naši nabídku chtěli představit veřejnosti a různým organizacím, které v oboru fungovaly. Snažili jsme se zprostředkovávat dvě zásadní informace – že násilí je závažný problém se značnými důsledky, ale že současně chápeme, že mnozí z těch, kteří se násilí dopouštějí, jsou zasaženi tím, že svým nejbližším způsobují bolest. Pro veřejnost jsme psali novinové články o tom, jak je násilí rozšířené, a doplňovali jsme je inzeráty, ve kterých jsme nabízeli pomoc. Byli jsme také hosty jednoho pořadu v rozhlase. Den poté nám zatelefonovalo šedesát mužů a objednali se na sezení.

Jak přistupujete k lidem, kteří ubližují druhým?

Barbora:  V podstatě zastáváme terapeutický přístup, kdy problematizujeme násilí a ukazujeme jeho závažnost, ale současně s klientem jednáme s respektem a empatií. To je postup, který si musí osvojit každý terapeut. Vycházíme z toho, že se nikdo nenarodil jako zlý nebo násilný. Ačkoliv neakceptujeme násilí, kterého se dopouštějí naši klienti, je důležité je vnímat jako komplexní osoby. Klienti se nenaučí nic konstruktivního, pokud je budeme zavrhovat nebo budeme moralizovat.

Jak rozumíte tomu, že se někdo dopouští násilí?

Marius: Zásadní diskuze o vnímání a práci s násilím v blízkých vztazích neprobíhala ani tak mezi psychology, ale spíš mezi psychologií na straně jedné a sociologií/kriminologií na straně druhé. Neustále se intenzivně diskutuje o tom, jestli je násilí primárně individuální psychologický problém nebo jestli je dáno společenskou strukturou, kulturou a sociálními poměry a z toho vyplývajícím rozvojem patriarchálních postojů potlačujících práva žen. Na úrovni společnosti je na místě uvažovat o obou principech – násilí v blízkých vztazích je dáno jak životními zkušenostmi jednotlivce, tak i tolerancí společnosti k násilí. Na úrovni jednotlivce se důvody používání násilí musí hledat v průsečíku individuálních životních zkušeností a konkrétní zkušenosti se společenskými hodnotami a normami socializace chlapců a dívek. V době, kdy byla založena ATV, dominovalo pojetí násilí v blízkých vztazích v rámci společenské analýzy. Takže si myslím, že důležitým příspěvkem ATV k chápání násilí v blízkých vztazích byl rozvoj psychologického vnímání problému a uznání významu individuálních psychologických příčinných faktorů. Jako příklad můžeme uvést to, že velké množství našich dospělých klientů, kteří se dopouštějí násilí v blízkých vztazích, násilí samo zažilo v dětství.

Důsledně se vyhýbáte slovu násilník, místo toho mluvíte o lidech, kteří se násilí dopouštějí.

Barbora: Jaký jazyk a jaké pojmy používáme, je velmi důležité. Odráží totiž náš postoj k násilí a k lidem, kteří mají problémy s násilím, ale i náš výchozí pohled na člověka. Pojem násilník vyvolává asociace, že celá osobnost dotyčného je charakterizována násilím, takže se těžko může změnit. Navíc je tento termín i stigmatizující a vytváří pocit, že člověk není schopen své chování kontrolovat. Pokud však mluvíme o člověku, který se dopouští násilí, pak dokážeme lépe rozlišovat mezi člověkem a činem (násilím). ATV vnímá násilí jako naučené chování a jako snahu zvládat těžké životní zkušenosti. Pokud zdůrazňujeme závažnost činu, tedy násilí, a přistupujeme s respektem k člověku, který se ho dopouští, pak může převzít odpovědnost za své násilné chování.

Když mluvíte s klienty o těžkých životních zkušenostech a příčinách násilí, nestává se vám, že se litují, místo aby za násilí převzali odpovědnost?

Barbora: To je důležitá otázka, ale myslím, že chápat souvislosti neznamená zbavit někoho odpovědnosti. Když se spolu s klienty snažíme pochopit násilí, kterého se dopouštějí, a současně zdůrazňujeme jeho závažnost a důsledky, můžeme mu tak pomoci odpovědnost převzít.

V České republice se často terapeutům pracujícím s lidmi, kteří se dopouštějí násilí, vyčítá, že pomáhají na nesprávné straně.

Marius: Jestliže chceme násilí zastavit, musíme pracovat na mnoha úrovních a využívat různé prostředky. Musíme pracovat s  lidmi, kteří se násilí dopouštějí, ale práce s nimi nesmí být na úkor prostředků, které jsou vyhrazeny na pomoc lidem násilím vystaveným, a to dospělým i dětem. Já trest vnímám jako nezbytnou reakci společnosti, kdy společnost dává najevo, že násilí bere vážně. Kriminalizací násilí dává společnost důležitý signál, že násilí je neakceptovatelné a že jsou porušena práva člověka násilí vystaveného. Trest odnětí svobody ale málokdy vede ke změně chování. Ani si nemyslím, že bychom my jako společnost měli volit mezi trestem a terapií, i když se veřejnost někdy domnívá, že terapie může být náhradou trestu. Trest i terapie mají svou specifickou roli a slouží různým účelům. Rozsudek vynesený soudem je reakce společnosti, zatímco terapie je osobní proces práce a změny.

Můžete popsat, jak to vypadá, když vás kontaktuje člověk páchající násilí? Co se děje dál?

Barbora: První fáze práce s novými klienty je fáze mapování. Hodnotíme, jaký má klient problém s násilím, jak o něm mluví a jaké má důvody nás kontaktovat. Většina klientů chce se svým problémem pomoci. Někteří nás ale kontaktují nebo jsou k nám posláni, aniž by si ve skutečnosti přáli vstoupit do procesu, kdy by museli přemýšlet o sobě a svém násilném chování. Klienti mohou mít i natolik velké psychické problémy a/nebo problémy s užíváním návykových látek, že nejprve musí podstoupit léčbu těchto problémů, než můžeme začít s terapií násilí. Když začínáme s terapií, mluvíme zvlášť s člověkem, který se násilí dopouští, a zvlášť s tím, kdo je násilí vystaven.

Proč mluvíte s lidmi násilí vystavenými? Jak se s nimi spojíte?

Marius: Vycházíme z toho, že odpovědnost za násilí má ten, kdo se ho dopouští. Klienti nám předem musí poskytnout souhlas, že partnerku můžeme zkontaktovat. Tu potom zveme na schůzku, kde s ní sdílíme obecné informace o povaze násilí, o odpovědnosti za násilí, o bezpečnosti a odpovědnosti za ochranu dětí.  Terapie může vzbudit v partnerce naději, že muž s násilím přestane. Proto také mluvíme o tom, jak pracujeme a jak je i nadále důležité, aby vyhodnocovala rizika. Dáváme jasně najevo, že naším hlavním úkolem je pomoci násilí zastavit, ale že nemůžeme změnu garantovat a zajistit bezpečí. Popis násilí od partnerky nám také dává komplexnější pohled na násilí z odborného hlediska.

Proč mluvíte s těmi, kteří jsou násilí vystaveni odděleně?  

Barbora: Pokud je v rodině násilí, bude se tato dynamika manifestovat i při setkání s námi. Například žena, která je násilí vystavena nebude mluvit otevřeně o násilí před svým partnerem ze strachu z důsledků. Takový postup ji může vystavit většímu riziku násilí po sezení.

Často slýchávám, že by terapeut měl pracovat buď s pachatelem, nebo s člověkem vystaveným násilí. Jak dokážete pracovat s oběma?

Marius: Myslím, že by terapeuti měli mít možnost se specializovat na práci s lidmi, kteří používají násilí, nebo s lidmi, kteří jsou mu vystaveni, ale jsem přesvědčen, že práce s oběma má své výhody, a to z několika důvodů. Takový styl práce nám totiž poskytuje další poznatky o povaze násilí i o tom, jaké to je se násilí dopouštět i být násilí vystaven. Jinými slovy díky tomu víme víc o závažnosti, rozsahu a komplexnosti důsledků násilí. Práce s dospělými vystavenými násilí nám pomáhá i v tom, abychom se neidentifikovali se subjektivním popisem a vnímáním násilí ze strany člověka, který se ho dopouští. Díky tomu pracujeme s celým spektrem důsledků, nikoliv pouze s redukovaným vnímáním rozsahu a závažnosti násilí. Stejně tak může být práce s člověkem dopouštějícím se násilí prevencí, abychom ho nedémonizovali, což platí zejména pro terapeuty pracující s mnoha lidmi násilí vystavenými.

Terapeuti si ale někdy nejsou jisti, kdo z partnerů je v právu.

Marius: Pokud si terapeut stanoví za cíl posuzovat pravdu, pak je to neřešitelný úkol. My máme mandát pracovat terapeuticky. Místo otázky „kdo má pravdu“ se ptáme, „co je potřeba k tomu, aby klient dokázal přestat s násilím“, a co potřebuje jeho rodina.

Obracejí se na vás také ženy dopouštějící se násilí?

Marius: Ano, dnes pracujeme jak s muži, tak se ženami, které se dopouštějí násilí na svém partnerovi nebo na dětech, i když nás kontaktuje více mužů, kteří mají problém s násilím. Ze studií v Norsku například vidíme, že hrubé formě fyzického násilí od partnera (jako je škrcení, zmlácení, násilí za použití zbraně) je vystaveno 8,2 % žen a 1,9 % mužů, což je velký rozdíl. Naši klienti jsou také ze všech společenských vrstev a mají různé sociální zázemí. Na seminářích a konferencích jste často odkazovali na studii ACE. Ukazuje se, že dětství prožité v násilném prostředí může ovlivnit zdraví člověka v dospělosti.

Barbora: Studie ACE (Adverse Childhood Experiences Study) Vincenta Felittiho značně ovlivnila to, jak společnost vnímá důsledky násilí. ACE dokládá například souvislost mezi vystavením zátěžovým událostem v dětství a větším rizikem rozvoje somatických chorob v dospělosti. Zjednodušeně řečeno může zkušenost s násilím v dětství znamenat vyšší riziko rozvoje srdečních a kardiovaskulárních chorob nebo rakoviny. Studie ACE dokládá, že násilí je oproti našim dosavadním předpokladům významnější příčinný faktor budoucích sociálních, somatických a psychologických problémů.

A na závěr, vnímáte nějaké rozdíly mezi Českem a Norskem, co se týče přístupu k problematice násilí?

V Norsku i Česku je násilí v blízkých vztazích závažný problém. V Norsku se ale o násilí více mluví a píše. Stát financuje jak pomoc těm, kteří jsou násilí vystaveni, tak práci s těmi, kteří se násilí dopouštějí. Myslím, že je větší osvěta a práce v oblasti prevence násilí. V Česku se ale také usiluje o rozšíření pomoci pro rodiny zasažené násilím a existují organizace, které v této oblasti působí.  

Celý rozhovor dostupný zde.