[ 3.11.2003, Štěpánka Matúšková Kultura > Kultura a umění ]

S přední českou fotografkou Danou Kyndrovou jsem se sešla na její výstavě Žena mezi vdechnutím a vydechnutím na Staroměstské radnici. Autorka seděla za kasou a prodávala lístky, jako nenápadný svědek nasávala z návštěvníků nevyřčené myšlenky. S fotoaparátem v ruce se chová také tak. Nemluvily jsme o fotografii, ale o ženách.

Relativizujete hluboko zakořeněné představy, mimo jiné přesvědčení, že na Západě se ženám žije lépe. Ženský osud ve Vašich fotografiích je naprosto univerzální.

Já tomu říkám Žena evropská. Úmyslně jsem nezařadila fotografie z černé Afriky, kterou jsem navštívila, když mi bylo dvacet, muslimský svět a pravoslaví je zastoupeno minimálně. Naše západní Evropa. Ano, kdybych neuvedla, odkud snímky jsou, bylo by to úplně jedno. Není to důležité.

Ukazujete situace, které svět u žen nerad vidí. Řada Vašich fotografií zachycuje ženy při fyzicky náročných zaměstnáních, naopak v kuchyni jich moc není.

Ženy jsou aktivní a nesedí doma. Ženská pracuje. Třeba na Kladně před devíti lety dohlížely u pásu a házely sem tam i lopatou. Docela těžká práce za čtyři tisíce. I když jich tam bylo jen pár, dost mi to překvapilo. Těm ženám to vůbec nepřišlo a jejich vedoucí se nad tím taky nepozastavoval.

Napadaných stereotypů je zde několik. Měla jste určité potíže při otevření výstavy kvůli fotografiím, které se věnují ženské erotice. Z čeho vyplývaly?

Než jsem se do výstavy na radnici pustila, promýšlela jsem koncepci tak, aby odpovídala knize. Život ženy zde člením do sedmi oddílů: dospívání, mateřství a rodina, zaměstnání, zábava, erotika, duchovní život a stáří. Do malé chodby mezi prvním a druhým patrem se mi velmi hodila erotika, kde by byla oddělená od běžného i od duchovního života. K životu ale neodmyslitelně patří. Při instalaci přišlo několik průvodkyň s požadavkem, abych tyto fotografie přemístila jinam, protože tudy vodí turisty do reprezentačních prostor radnice a není tedy vhodné, aby procházeli kolem snímků rozvášněných žen při mužském striptýzu. Ředitel Pražské informační služby, která výstavní síň spravuje, měl pro mou koncepci pochopení a nic jsem neměnila. Shodli jsme se na tom, že je otázkou profesionálního umu každé průvodkyně, jak podobný problém třeba humorně zvládnout. Taky jsem dělala průvodkyni, takže vím, jak se různé situace dají ovlivnit. Letos na jaře jsem soubor vystavovala v Moskvě ve Státní knihovně a musela jsem šest fotografií sundat. Ředitelka naši diskusi uzavřela argumentem, že Rusko není Holandsko. Byla jsem docela vytočená, a tak jsem se ještě zeptala: A fotku z porodu, kde je vidět ženský rozkrok, mám taky sundat?" Trochu zaváhala, ale nakonec řekla, že ne, to že je něco jiného. Pokrytectví kolem erotiky se najde všude na světě. Násilí a krváky řadě lidí nevadí, ale toto ano.

Zřejmě jste se dotkla společensky těžko přijatelné stránky ženské sexuality, kde je žena dobyvatelkou a muž sexuálním objektem jejího chtíče. Na mužském striptýzu jsou z tradiční perspektivy vyměněné role.

Já vám řeknu, co vzbudilo pohoršení. Snímek ženské ruky, která se "sápe" po striptérově rozkroku. Fotografovala jsem na celorepublikové soutěži v pánském striptýzu, kde byli v publiku přítomni i muži. Ale pořadatelé mi říkali, že na představení uzavřeném jen pro dámy se ženy odvážou tak, že jsou jako ďáblové. Ženy jsou zkrátka emocionálnější a všechno víc prožívají. Když jsem byla o tři týdny později na ženském striptýzu, nemělo to ani zdaleka takové grády. Mnohasetletá křesťansko-židovská tradice nám vštípila představu, že úloha ženy je spíše pasivní. Rozhodně si ale nemyslím, že žena má být aktivní za každou cenu. Část souboru věnovaná sexualitě ale podle mě ukazuje něco jiného, spojení sexu s chladným byznysem. Vidím v tom určitou dekadenci dnešní doby.

Ani příchod dětí neznázorňujete tak, jak by se dalo očekávat. Na Vašich snímcích jsou matky pořádně zničené.

Ale tak to opravdu je. Žena je urvaná, neupravená a rozhodně nevypadá jako zažitý ideál krásy. Kdysi mě vyzval jeden módní časopis, abych jim ilustrovala reportáž k článku o klesající porodnosti. Chtěli fotku matky s dítětem z porodnice. Nafotila jsem to a redaktorka, ještě než jsem film vyvolala, vyjádřila pochybnosti, zda se to vůbec použije. Prý je škoda, že jsem sebou neměla vizážistku, aby maminku nalíčila, dále jí vadilo, že v pokoji nejsou barevné koberce atd. Tak jsem jí ten film dala: "Dělejte si s tím, co chcete, aspoň to té mamince pošlete." Kult krásy, mládí a zdraví. Dříve jsme lakovali vše na rudo, teď zas na růžovo. Čtyři dny po porodu nemůže nikdo vypadat jako manekýna. Na druhou stranu mi ale nesedí, když vidím některé ženy, jak na sebe nedbají. Tudy cesta k rovnoprávnosti nevede.

Ústřední fotografie zobrazuje právě narozenou holčičku s pupeční šňůrou mezi nohama své matky. Má stejně roztažené nožičky, jako její maminka. Koloběh života.

Považuji tuto fotografii opravdu za stěžejní. Na fotografie porodů jsou velmi rozdílné názory. Mně lezou krkem patetické fotografie rozzářených matek s dítětem. Je to takové klišé, respektive kýč jak hrom. Vy ještě dítě nemáte, ale až budete těhotná, uvidíte, že dostát tomuto ženskému poslání je docela dřina. Každá ženská, která je upřímná, přizná, že těhotenství není žádná legrace a porod už vůbec ne. Je to vyčerpávající a když to skončí, je to nádherná úleva a pochopitelně i nesmírné štěstí, že toho tvorečka máte. Jeden návštěvník výstavy mi říkal, že ty rozevřené nohy s dítětem mu připomínají ono klasické "V" symbolizující vítězství. Myslím, že to je přesně ono. Žena prokázala obrovskou sílu, že to zvládla a pánové se teď asi na mne budou zlobit, ale jejich fotbalová a válečná vítězství jsou z tohoto hlediska směšná. Já jsem rodila v roce 1984, mimochodem v jedné tzv. skvělé pražské porodnici, a mám na to dodnes drsné vzpomínky. Myslela jsem, že to bylo dáno dobou, ale když jsem v devadesátých letech vrátila do porodnice jako fotografka, neměla jsem pocit, že je velká změna. Mám možnost srovnání, protože jsem fotila v porodnicích ve Švýcarsku, severní Anglii a Francii a myslím, že tady ještě chvíli potrvá, než je doženeme. Nemyslím odborně, to je u nás špičkové, ale v celkovém přístupu k pacientům.

Mnoha ženám už naplnění skrze rodinu nestačí. Žena ztratila své tradiční místo a nyní hledá novou roli. Řeknu Vám příběh. Opravuji se svým mužem vlastníma rukama venkovský domek. Při tahání kalfasů plných malty narážím na to, že ho zkrátka nezvednu a říkám si: "Je tohle moje místo?"

A on si to neuvědomuje?

Ano, ale děláme to spolu jako partneři. Nikdo jiný mu nepomůže.

No neviděla bych to tak dramaticky. Váš životní úděl to nebude, jsou situace, kdy prostě musíme hrábnout na dno svých fyzických sil, protože není zbytí. Fyzickou sílu jako chlapi zkrátka nemáme a nevím, proč si tím lámat hlavu. Máme zase jiné přednosti. Je to symbióza, navzájem se doplňujeme. Myšlenka, že se mužům musíme vyrovnat ve všem, je už překonaná. Za komunismu byla zdůrazňovaná fyzická práce žen, zdálo se mi to příšerné.

Dnes je zase zdůrazňovaná práce ve smyslu kariéry. Ten příběh má pokračování. Když nám pomáhal kamarád, zůstala jsem v kuchyni, uklidila a uvařila. Muži zdili a pak s chutí snědli oběd. Libovali si, jak se jim dobře pracuje, když je o ně postaráno. Umyla jsem nádobí, uklidila ho do kredence, a všechno vypadalo jako před tím. A oni zatím postavili zeď. Prokletí ženských prací je jejich neviditelnost. Fotografie může být způsob, jak je zviditelnit.

Rozdíl je asi dán naší různou životní zkušeností a rozhodně i povahami, vy nad tím dumáte a mě už nebaví se tím zabývat. Žijeme v mužské společnosti a i chytří, ženu chápající muži zcela samozřejmě využívají výhod, které jim zažitý řád nabízí. Ani jim to nepřijde. To se pochopitelně týká i přípravy jídla. Ovšem pokud oni něco vykonají, tak vyžadují pochvalu. To ví každá ženská a vy určitě už taky. A co s tím?

Muž mi potom říkal, vždyť je daleko těžší uvařit dobrý oběd, než postavit zeď. A péče, i když není viditelná, tak jejím výsledkem je spokojenost. Možná si ženy málo váží toho, co umí.

Já osobně ten problém necítím a ani nehodlám v tomto smyslu za někoho bojovat. To je zkrátka na každé ženě a buďme upřímné, pro řadu žen je mnohem pohodlnější zastávat tradiční roli. Je to individuální volba každé z nás a dnes rozhodně není už doba, aby ženu někdo hnal na pranýř.

I vy sama jste tak trochu v mužské roli. Dívání bývá připisováno mužům. A fotografů je také naprostá většina.

To je jeden ze zakořeněných stereotypů. Fakt je, že jsem se setkala s tím, že bych měla fotografovat tzv. žensky. Jeden ruský novinář mi vyjádřil chválu tím, že moje fotky budí dojem, že je fotil muž. Ptala jsem se, jak to myslí. Odpověděl, že ženy mívají snivé fotky, kdežto já je mám realistické. To je samozřejmě nesmysl, stejně jako tak zvaná ženská fotografie. Opět to vychází z toho, kdo je za kamerou a to že jsem žena rozhodně neznamená, že budu tak či onak fotit. Mám zkušenost, že když začnou fotit ženský a chytne je to, tak dosahují úspěchu. Fotografie ženám sedí ze všech druhů umění nejvíc, protože je asi nejblíže realitě a žena je díky své životní úloze dost praktická. Jak ale přijde rodina, málokterá žena u toho vydrží. Nemá už čas.

Jak jste to dělala Vy, abyste měla čas?

Já jsem to měla relativně jednoduché. Moje matka byla redaktorkou v Československé fotografii a sama fotila. No a s rodinou to už pak nezvládla. Vždycky měla touhu, abych já fotografovala. Pomáhala mi maximálně, hlídala kluka, abych mohla odjet třeba do Ruska. Bez pomoci rodičů by to nešlo, navíc jsem se rozvedla poměrně brzo. Otec mé fotografování moc nebral, ale byl nesmírně tolerantní a nikdy mě nenechal ve štychu. Nedovedu si představit, jak by na to manžel reagoval, když se seberete a odjedete někam na tři neděle. Vzpomínám si, že čtrnáct dní po porodu jsem odjela jenom na víkend fotit Nanebevzetí Panny Marie na Hostýn. Posléze jsem se dozvěděla, že moje tchýně to dost odsoudila.

Zdálo se mi, že na výstavě chybí nevěsta, kromě jedné fotografie z přehlídky svatebních šatů. Jaký je Váš názor na manželství?

Fotografie ze svatby na výstavě je a je to asi jedna z mála rozesmátých fotek. Na obličeji té ženy se zračí nesmírné štěstí. Manželství je komplikované jako každé soužití s druhým člověkem. Je to především o velké toleranci a kompromisech a ne každému je zkrátka dáno. Obdivuji, když to někomu vyjde, protože v dnešním sobeckém světě je to čím dál vzácnější. Pro generaci mé prababičky byl každý mužský zlatý, ženy byly tak vychovány a mnohé zkrátka překously. Navíc byly na mužích ekonomicky závislé. Dnes už si nenechají tolik líbit.

O manželství vypovídá také velmi silná fotografie stařenky, která tiskne uslzené tváře do peřin smrtelného lůžka svého muže.

Nemyslím, že je to jen o manželství. Je to o vztahu k druhému člověku v širším slova smyslu. Nikdo nechce být sám, všichni toužíme po vztahu a je bolestné, když nám ho osud vezme.

Ludvík Vaculík v úvodu k Vaší první knize Nepolepšitelná víra v lepší budoucnost nazývá fotografované účastníky manifestací jako politováníhodné. Užila byste toho slova i pro "ženský" soubor?

Absolutně ne. Měla jsem menší výstavu v Chebu, přišla tam výprava holek z Františkových Lázní a ta nejodvážnější za mnou přišla a povídá: "Můžete mi říct, proč ten život vidíte tak smutně?" Připadalo mi to úsměvné. Ale později jsem o tom uvažovala a napadlo mě, že to asi bude i vlivem těch všech dívčích plátků, kde všichni jsou nesmírně happy a stále se culí. Svět iluzí. Čím jsem starší, tím mi život připadá bezvadnější.

Vaše výstava se ptá, jaká je vlastně ženská role.

Nemyslím, že se ptá jen na toto. V těch fotkách je dostatečný prostor i pro mnoho dalších otázek a tedy i odpovědí.

A znáte ji Vy sama?

Odpovědí je částečně i fotografie na plakátu (matka s dvěma dětmi). Posláním ženy je mateřství, ať to zní jakkoliv pateticky. To však neznamená, že se život ženy má omezit jen na rodinu. Ale opět se vracím k té volbě, je to na každé z nás. Nikdo nemá právo nám vnucovat, že jen ta jeho cesta je ta pravá a ořechová. Já jsem nebyla asi žádná ideální matka, plínky, vaření a různé ty praktické drobnosti jsem brala poněkud s nadhledem. Nicméně mám dojem, že na výchově jsem snad moc škod nenapáchala. Synovi je devatenáct a já si rozhodně nemyslím, že budu nadále žít jen jeho životem. Pochopitelně, nikdy ho nenechám ve štychu a určitě budu pomáhat. Ale mám i svůj život a fotografování, což mě nesmírně baví a chci se tomu věnovat.

Štěpánka Matúšková, autorka je novinářka, pracuje v Gender Studies, o.p.s.

Dana Kyndrová se narodila 4. 4. 1955 v Praze. Vystudovala ruštinu a francouzštinu na Filosofické fakultě; UK. Pracovala jako odborná asistentka katedry jazyků; , od roku 1992 je volnou fotografkou. Samostatně; vystavovala téměř 60krát doma i v zahraničí. V minulém roce jí vyšla kniha fotografií Žena mezi vdechnutím a vydechnutím (KANT), výstava v Křížové chodbě a Rytířském sále Staroměstské radnice, která končí 7. září, vychází z této publikace. Soubor je neobvyklý nejen snahou zodpovědět otázku, jaký je ženský osud, ale i časovým rozpětím. Dana Kyndrová se na zachycení "neviditelné ženy" soustředí více než třicet let a její projekt přináší zprávu, že všechno je tak trochu jinak.